tag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post5375114574015512261..comments2023-08-04T23:56:49.299+09:00Comments on 味噌煮込みロジバン: meについてしょうがhttp://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-11193980698779168632013-07-12T23:22:35.124+09:002013-07-12T23:22:35.124+09:00おかげさまでかなり理解できました。
またいつか群れと集合の記事も書きたいとおもいます。おかげさまでかなり理解できました。<br /><br />またいつか群れと集合の記事も書きたいとおもいます。しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-12691112905104947452013-07-12T11:46:48.857+09:002013-07-12T11:46:48.857+09:00できると思います。ただしbridiの中で使う場合にはloi tadniとの使い分けに気を付ける必要が...できると思います。ただしbridiの中で使う場合にはloi tadniとの使い分けに気を付ける必要があります。<br />自然言語ではサークルとそのメンバーとを混ぜて使うこともあるので。<br /><br />例えば<br />「ももぐみさんはピンクのぼうしをかぶっています」<br />と言う場合、ピンクのぼうしをかぶっているのは「ももぐみさん」という集合ではなくて、そのメンバーである子どもたちですから、この場合は「群れ」です。<br />lai momogumis dasni lo xunblabi mapku<br />一方、<br />「4月からももぐみさんにはいります」<br />という場合は「ももぐみさん」という集合のメンバーになるという意味で「集合」が使えます。<br />ca lo vonmasti co'a cmima la'i momogumis<br />ただ、同じことを表現するのにlaiを使うこともできます:<br />ca lo vonmasti co'a me lai momogumis<br /><br />「集合」として扱うか、「群れ」として扱うかは、bridi次第です。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-70100797569327423122013-07-10T23:06:03.723+09:002013-07-10T23:06:03.723+09:00.ua ki'esai
考えていたんですが、
lo'i tadni はサークルと....ua ki'esai<br /><br /><br />考えていたんですが、<br />lo'i tadni はサークルとか部活を表せるのですかね?しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-50785493164321378032013-07-10T11:22:28.121+09:002013-07-10T11:22:28.121+09:00{ko'a me ko'e} と {ko'a du ko'e} の ...{ko'a me ko'e} と {ko'a du ko'e} の {ko'e} が1個の「個」を指すということが明示されていれば、<br />この2つの命題の {ko'a} の指すものは同一です。<br />(lo broda が個と見なされるかどうかは、brodaの意味によるので、漠然としています。<br />BPFK Section: gadri の Note にも<br />An individual can be anything, including a group, a set, a substance, a number, etc.<br />と書かれています。<br />また lo broda が指すものの個数は不定ですから、明示しない限り、1個であるとは限りません。)<br /><br />ただし、{ko'e} が1個の「個」を指す場合でも、 {me ko'e} は述語であり、 {du ko'e} は述語ではないので、<br />この2つの命題の意味は違います。<br /><br />1. {la djikyl du la xaid}={la xaid du la djikyl}<br />ジキルとハイドは同一人物だ<br /><br />2. {la djikyl me la xaid}<br />ジキルはハイドだ<br /><br />3. {la xaid me la djikyl}<br />ハイドはジキルだ<br /><br />2 は la djikyl についてだけ、 3 は la xaid についてだけ述べている命題です。<br />la djikyl と la xaid がそれぞれ1個の「個」を指すことがわかっている場合には、<br />2と3を両方言えば、1と同じ意味になります。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-45867789181266936882013-07-10T02:57:46.135+09:002013-07-10T02:57:46.135+09:00.ui
ん、ということは、後ろに個を取るmeは、duとなんら変わりないということですか?.ui<br />ん、ということは、後ろに個を取るmeは、duとなんら変わりないということですか?しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-37225722155835432622013-07-10T02:53:11.128+09:002013-07-10T02:53:11.128+09:00そのとおりです。uiそのとおりです。uiguskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-36669058955226473732013-07-10T02:49:44.212+09:002013-07-10T02:49:44.212+09:00なんとなく分かりました、ki'e
最初の話に戻りますが、とすると、lo'i tad...なんとなく分かりました、ki'e<br /><br />最初の話に戻りますが、とすると、lo'i tadniもただの学生集団というわけではなく、その一つ上の次元の...うーん、言葉が思いつきませんが、を表しているんですね。<br />しかし、個の部分群れって、結局はその個自体のことではないですか?しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-57089630583350774332013-07-10T02:42:18.942+09:002013-07-10T02:42:18.942+09:00最後の文以外は、そのとおりです。
元と元の間の関係が無秩序な集合というのも、いくらでも作れます。
た...最後の文以外は、そのとおりです。<br />元と元の間の関係が無秩序な集合というのも、いくらでも作れます。<br />ただ、話題にして意味のある集合には、何らかの秩序があることが多いでしょうね。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-11013850818672371952013-07-10T01:39:17.097+09:002013-07-10T01:39:17.097+09:00えっと、つまり集合は元のいくらか高い次元の意味を指すことができる、んですかね…?
ひとつ考えたのが...えっと、つまり集合は元のいくらか高い次元の意味を指すことができる、んですかね…?<br /><br />ひとつ考えたのが、loi prenuとlo'i prenuです。<br />loi prenuは「群衆」以上の意味にはならないが、lo'i prenuは「社会」という意味になりうるということですか?<br /><br />私の感覚としては、集合は群れよりも幾分秩序だっているように思いました。<br /><br />しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-63896143561163625982013-07-10T01:07:07.443+09:002013-07-10T01:07:07.443+09:00wavelessonsでは、ロジバンの「集合」は数学で扱われる集合のことだと言っているのですが、
集...wavelessonsでは、ロジバンの「集合」は数学で扱われる集合のことだと言っているのですが、<br />集合の性質として濃度・帰属関係・包含関係だけしか挙げられていない(CLLでも同様)のは、集合についての誤解を招くような気がします。<br />数学で扱われる集合なら、濃度・帰属関係・包含関係だけでなく、元と元の間の関係も集合の性質です。<br />この性質を考慮すれば、「集合」と見なせる物事は無数にあります。<br /><br />「群れ」は「個」の性質を継承しているのですが、「集合」は「元」の性質を必ずしも継承しません。<br /><br />「細胞の群れ」は「細胞である」という性質を持っているのですが、「細胞の集合」は「細胞である」という性質を持っていません。<br /><br />「細胞の群れ」は、細胞であるものが集まっているだけで、どこで区切った「部分群れ」でも、やっぱり「細胞である」という性質を持っています。<br /><br />ある「細胞の集合」が、細胞間の関係として、「ヒトである」という性質を形成している場合、その部分集合は「ヒトである」という性質を持ちません。<br />「手である」とか「神経である」とかいう、別の性質を持った集合になります。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-27090041218897252602013-07-09T18:48:46.219+09:002013-07-09T18:48:46.219+09:00うーん、群と集合の差がまだはっきり分かってないかもしれないですね...
CLL邦訳でも、群と集合が...うーん、群と集合の差がまだはっきり分かってないかもしれないですね...<br /><br />CLL邦訳でも、群と集合が具体的にどう違うのかの記述がないですし...<br />できれば教えてもらってもよろしいでしょうか。<br />しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-81121284327898251222013-07-09T13:55:33.961+09:002013-07-09T13:55:33.961+09:00それも似たような話を含んでいます。
多細胞生物は細胞の群れと見なすこともできますが、細胞の集合と見...それも似たような話を含んでいます。<br /><br />多細胞生物は細胞の群れと見なすこともできますが、細胞の集合と見なせば、多細胞生物という、発言者にとって意味のある「個」となります。<br /><br />一方、バクテリアのコロニーも、細胞の群れで、これを集合と見なせば「個」となりますが、多細胞生物のような「個」としての意味は見出されていません。<br /><br />(ところで、lujvoとしてはmivysleよりji'esleの方が発音の複雑さのスコアが小さいです。)guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-26453517115649302722013-07-09T00:02:44.446+09:002013-07-09T00:02:44.446+09:00ん、wavelessonの14章に
loi mivysle cu remna - 「細胞のかたまりは...ん、wavelessonの14章に<br />loi mivysle cu remna - 「細胞のかたまりは人間である。」<br />というのがありましたが、これとはまた別の話ですか?<br />しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-25080770088007177042013-07-08T19:44:37.003+09:002013-07-08T19:44:37.003+09:00群れと集合の違いとして、生物の細胞を例に取ると、わかりやすいかもしれません。
細胞の群れは細胞ですが...群れと集合の違いとして、生物の細胞を例に取ると、わかりやすいかもしれません。<br />細胞の群れは細胞ですが、細胞の集合は、集合の元をうまく選べば、<br />多細胞生物という「個」を指すことができます。<br /><br />mi me lo'i ji'esle<br />私は細胞の集合なものだ。<br /><br />lo jurme cecmu cu me loi ji'esle<br />バクテリアのコロニーは、細胞の群れなものだ。<br /><br />lo'i ji'esle の部分集合は、必ずしもmiにはなりません。<br />loi ji'esle の「部分群れ」は、やっぱり lo jurme cecmu を指せます。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-56713228746798264372013-07-07T23:41:41.102+09:002013-07-07T23:41:41.102+09:00なるほど…、難しいですね。なるほど…、難しいですね。しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-75753113886928907442013-07-07T23:28:01.948+09:002013-07-07T23:28:01.948+09:00among理論から言うと、部分集合にはなりません。[sumti]という集合を「個」と見ているので、 ...among理論から言うと、部分集合にはなりません。[sumti]という集合を「個」と見ているので、 me [sumti] のx1も「個」の部分群れ、つまり「個」となります。(この話は、ロジバンのmeの後に集合を指すsumtiが付く場合の意味についての公式見解ではなく、among理論からの私の推論です)guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-45513319439270065242013-07-07T21:57:32.374+09:002013-07-07T21:57:32.374+09:00doi .guskant.
補足に関しての質問なのですが、
meのあとに集合をとった場合は、「x1は...doi .guskant.<br />補足に関しての質問なのですが、<br />meのあとに集合をとった場合は、「x1は[sumti]の部分集合」という意味になりますか?<br />それともまた部分集合とは違うニュアンスが出てきますか?しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-79219322906880262012013-07-07T21:52:42.237+09:002013-07-07T21:52:42.237+09:00doi .guskant.
コメントki'esaiです。
そのまま補足として記事に載せたい...doi .guskant.<br />コメントki'esaiです。<br /><br />そのまま補足として記事に載せたいとおもいます。しょうがhttps://www.blogger.com/profile/00117888221359070270noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4594924115050649443.post-42509980854843335992013-07-07T11:36:28.905+09:002013-07-07T11:36:28.905+09:00me の後に付く sumti は「群れ」でなくても構いません。
me の後にどんな sumti が付...me の後に付く sumti は「群れ」でなくても構いません。<br />me の後にどんな sumti が付いても、 {me SUMTI} の x1 は「部分群れ」扱いされます。<br />例えば<br /><br />me lo'i tadni po'u lo sruri be le dinju<br />取り囲みである学生の集合なものだ<br /><br />lo'i tadni のような集合も、1個の集合という「個」であると見なすことができます。<br />個は部分群れの特殊な場合ですから、この集合自体も部分群れと見なすことができます。<br />この表現の x1 には「学生の集合なもの」が入るのが妥当です。<br />lu'i ma'a <br />のような、人の集合を指す sumti です。<br />意味上は、 me がこの集合自体を「個」という「部分群れ」扱いしていることになります。<br />x1 として、この集合の元である個々の学生や、学生の群れを指す sumti を入れても、文法的には正しいですが、意味としては、つじつまが合いません。<br /><br /><br />me lo sruri be le dinju<br />のように、群れでも個でも指し得る sumti が me の後に付く場合には、 x1 として群れを入れても、個を入れても、つじつまが合います。<br />ある sumti が群れでも個でも指し得るかどうかは、その単語の意味によって違うので、漠然としたものだと思います。guskanthttp://fotono.tumblr.com/noreply@blogger.com